اگر شعر فارسی این باشد

علی نگهبان

گفتگو با مجتبا پورمحسن، رادیو زمانه

م.پ. - چه طور از یک جریان شعری به جریان شعری دیگری می رسیم؟ چگونه جریانی افول و جریانی ظهور می کند؟ آیا قانونی در کار است؟

ع. ن. - برای فهم بهتر چگونگی پیدایش ژانرهای ادبی، به گمان من، توجه به برخی قانونهای فیزیکی راه‌گشاست. یکی قانون انرژی است. اینکه انرژی نه خلق می‌شود،‌ نه از بین می‌رود، تا حدودی در مورد ادبیات هم مصداق دارد. یعنی گونه‌های ادبی نه خلق می شوند، نه از بین می‌روند. تنها صورت‌بندی است که عوض می‌شود. آگاهی هاست که عوض می شود. تکیه‌ها و تأکیدهاست که عوض می‌شود. شاید همین قضیه است که بعضی از نویسنده های ما را به زحمت انداخته که با مشاهده‌ی رگه‌ای از مثلا شخصیت پردازی به سبک مدرن در کار فلان نویسنده‌ی قرن پنجم خورشیدی، فریاد می زنند که آهای ریشه های مدرنیزم را در سنت خودمان یافتیم.

اما در باره‌ی چگونگی برآمدن جریانهای گونه‌گون، یکی این است که در هر دوره‌ای یک جریان مسلط و چندین جریان فرعی و حاشیه‌ای در جامعه وجود دارند. دیر یا زود جریان مسلط به دلیلهای گوناگون قدرتش را از دست می‌دهد و به حاشیه می‌رود. این دگرگونی می تواند در اثر تحولات اجتماعی باشد، مانند انقلاب، جنگ، مصیبتهای همه‌-‌گیر یا تغییرهای چشم‌گیر در ساختها و نهادهای اجتماعی. بنا بر این جریان مسلط به حاشیه رانده می شود. قانون قدرت اما اجازه نمی دهد که همه‌ی جریانها به شکلی هم-وزن در کنار هم ببالند. خلأ به وجود آمده به ناگزیر باید به طریقی پر ‌شود. در اینجاست که هر جامعه‌ای ویژگیهای خاص خودش را بروز می‌دهد و در صورت‌ بندی جریان ادبی نوین، آن را به کار می‌بندد. در جامعه‌ی آلمان و فرانسه پس از جنگ جهانی اول، داداییست ها جریان خود را –که هر چه بود، در اصالت آن شکی نمی‌توان کرد – شکل دادند. در آمریکای در گیر جنگ ویتنام، جریان شعر زبان-محور پا گرفت که باز هم از دل خود آن جامعه بود. در ایران پس از انقلاب و جنگ هم شعر دهه‌ی هفتاد شکل گرفت.

م.پ. - ریشه زبان محوری دهه ی هفتاد در کجاست؟ چقدر این جریان خودجوش و اصیل بوده؟ شناسنامه اش چیست؟

ع. ن. - بنا به آنچه که در نوشته‌های نظریه پردازان این جریان آمده، ریشه‌ی آن در ضرورتهای معاصر زمانه است، چیزهایی مانند پست مدرنیسم، ساخت شکنی، معنی زدایی و شبیه آن. اما به نظر من علت اصلی و بیان ناشده‌ی آن همان بازتولید ویژگیهای آرکه تایپی فرهنگی ماست در لباسی دیگر. جای خالی ایدئولوژی برای نسل حاضر به این وسیله پر می شود. مانند خالی شدگی دندان است که با کاه پر شود! کاه در می‌آید، با کاهگل پرش می‌کنند! کاهگل دوام نمی‌آورد،‌ با خمیر پرش می‌کنند! به سراغ آمالگام اما نمی‌روند.

پرسش سر راست تر شاید این باشد که جریانهای ادبی معاصر ما تا چه حد ریشه در تجربه‌ی مستقیم زندگی اجتماعی یا فردیمان دارند؟ در این مورد باید گفت که تقریباً هیچ.

م.پ. - چرا؟ چون ریشه در ایدئولوژی خاصی ندارند؟ مگر می شود شعر هر دوران بازتابی از جامعه نباشد؟ شاید این زبان پریشی هم متاثر از واقعیت های اجتماعی باشد؟

ع. ن. - نه اینکه ریشه در ایدئولوژی ندارند. منظورم این است که کارکرد این جریانها خود ایدئولوژیک است. هر گونه نوشتنی که در پیروی از جریان خاصی باشد، کم و بیش به چنین بیماریهایی مبتلا می‌شود. و البته که ریشه‌اش در واقعیتهای اجتماعی ماست. پیداست که صفتهایی که ما داریم در این کارها کشف می کنیم، برآمده از همان ویژگیهای شخصیتی غالب در جامعه‌ ی ماست. تفاوت نوع ایرانی نوشتن در تقلید از موج ادبی با نوع خارجی آن اما این است که در نوع خارجی – بگیریم غربی – برآمدن جریان ادبی ریشه در جایی از زندگی فردی یا اجتماعی قائلان به آن دارد. اما در نوع ایرانی به طور معمول زیر علمی سینه می‌زنند که نمی‌دانند علمدارش کیست یا برای چه در اهتزاز است!

شاید راحت تر بشود جواب داد اگر بپرسیم که ریشه‌‌ی زبان-محوری دهه‌ ی هفتاد و هشتاد در چه نیست. به روشنی می توان گفت که ریشه ی این جریان در هر کجا باشد، در دریافت و تجربه ی فردی پیروانش نیست. کار ادبی و هنری که نمی‌تواند یک کار گروهی باشد. کار هنری کار فردی است. اما در عمل، کاری که نشان از تجربه‌ی خصوصی فردی یا اجتماعی آفریننده اش داشته باشد کم می بینیم.

پیداست که آنچه در این جریان یا هر جریان همسان کننده‌ای غایب است همان اصالت است. اگر اصالت در کار باشد که نمی تواند جریان-محور باشد. هر دو نفری که مثل هم بنویسند، بالاخره یکی از روی دست دیگری نوشته است. در مورد جریان شعر زبان-محور ایرانی که دیگر قضیه ی یکی دو نفر نیست. کل کار یک پیروی از جریان شعری امریکایی بود که در اواخر دهه‌ی شصت و اوایل دهه‌ی هفتاد میلادی به نام شعر زبان L=A=N=G=U=A=G=E رواج پیدا کرده بود. این جریان خود شاخه‌ای از جریانهای پست مدرن در شعر امریکایی بود و از دل آن چند تا شاعر قابل اعتنا در آمد. کار آنها اما هر چه بود، از خودشان بود. عاریه‌ای نبود. نظریه‌پردازان ما حرفهایشان را از آنجا گرفته اند و هیچ وقت هم نامی از آن نبرده‌اند. این در واقع هم دروغگویی است، هم کلاه برداری.

م.پ. - بر چه اساسی درباره موضوع به این مهمی رای به تصادفی بودن می دهید؟ چرا براساس تجربه فردی نیست؟ من باور ندارم که تمام شاعران دهه هفتاد مثل هم شعر نوشته اند؟

ع. ن. - البته که تمام شاعران دهه هفتاد مثل هم شعر ننوشته اند. بودند کسانی که راه خودشان را رفتند. من که نمی توانم فردی مثل مسعود احمدی ده سال پیش(در ایران ) یا نانام (در تبعید) را با همه ی تفاوتهایشان نادیده بگیرم. غزلسرایان هم البته راه خودشان را رفتند. ما داریم در باره ی جریان شعر زبان-محور در دهه ی هفتاد صحبت می کنیم، نه همه ی شعر آن دهه. این جریان تصادفی بود چرا که من می دانم که از کجا شروع شد، پیش از آن چه داشتیم و به روشنی می دانم که کدام بحثها، مقاله ها، سخنرانی ها، کارگاهها و مجله ها شروع به ترویج آن جریان خاص کردند و چگونه در نبود صدای خودباور و آلترناتیو، و در نبود فردیت ریشه-در-خود موج فراگیر آن یک نسل را به دنبال خود کشید. تصادفی بود چرا که همان بحثها و مقاله ها و کارگاهها می توانستند چیز دیگری را تبلیغ کنند و آن چیز دیگر جریان دیگری را به راه بیاندازد.

م.پ. - اصالت به نظر معیار خوبی نیست. خیلی الگو محور است. به نظر شما در عصر حاضر هنوز هم دم زدن از اصالت و محبوس کردن شعر درچارچوبی از این واژه منطقی است؟

ع. ن. - برای شعر ما که به میزان زیادی از واقعیتهای زندگی دور افتاده است، و به طور اندوه‌باری بر توهمهای بی پایه می تند، اصالت از نان شب هم واجب تر است. ییتس می‌ گفت که ما شعرمان را از دعوایی که با خودمان داریم می سازیم. باید روشن کنم که منظورم از اصالت محدود کردن شعر به زندگی خصوصی فرد نیست، هر چند شعر اعترافی هم لازمه ی زندگی مدرن است. من جای آن دعوای وجودی فرد با خودش وبا دنیایش را خالی می‌بینم. اینکه چه نیاز بنیادینی در فرد بوده که دست به قلم برده تا در شعر خود رابیابد، خود را بیان کند، خود را بسازد، ویران کند؟ در کدام یک از این همه شعر تولید شده شما می توانید چنین ویژگیهایی را ببینید؟

م.پ. - فکر می‌کنید با این نگاه سلبی بتوان شعر یک دوره را بررسی کرد؟ در هر دوره هزاران نفر شعر می‌نویسند و فقط بیست سی نفر شعر خوب می‌نویسند. با یک نگاه سلبی و با استناد به شعر آن طیف سیاهی لشکر می‌توان هر جریانی را نفی کرد؟

ع. ن. - در اینجا یک نکته را در نظر نگرفته اید. در هر جریانی اندک شماری پیشگامند و هزارانی سیاهی لشکر. اما تفاوت جریان مورد بحث ما با جریانهای دیگر این است که در این مورد پیش گامان هم خود وام داران و رونوشت-برداران نمونه های غربی بوده‌اند. حتا به ما نمی گفتند که رهبرانشان کیانند. برای خود من پنج سال طول کشید تا این را فهمیدم.

- م.پ. اصلا معیار اصالت در جهان معاصر چیست؟ آیا در این جهان می‌توان بر طبل اصالت کوبید؟ توجه داشته باشید که جریانات بنیادگرایانه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی معاصر با پناه بردن به اصالت و تلقی فاشیستی از این وضعیت پدید آمده‌اند.

ع. ن. - من به روشنی از اصالت فردی حرف زده‌ ام. من از بومی‌گرایی و اصالت قومی و مذهبی وفرهنگی و نژادی حرف نمی‌زنم. در واقع خلاف اینها می‌گویم. اصالت فردی از بنیان با جریان سازی و جریان گرایی ناسازگار است. آنچه شما می گویید به ایدئولوژی گرایی مربوط می شود، نه به اصالت و فردیت. این جریان سازی است که وقتی با سیاست و فرهنگ سازی عامیانه همراه شود فاجعه بار می شود. نشانه‌ی تمایلهای بیمارگونه‌ی یکسان‌کنندگی و هژمونی‌خواهی است از یک سو. از سوی دیگر، نشانه‌ی بی اعتمادی به خویش و لرزان بودن و شکل نگرفتن شخصیت فردی است. گمان می کنم که این یک مشکل اساسی در جامعه‌ ی ما باشد. من می گویم چرا این همه شاعرهای ما خودشان نیستند. شما با خواندن کدام یک از این همه شعرها می توانید بگویید که گوینده ی آن چه کاره بوده است؟ کدام شعر امضای شخصی شاعرش را باز می تاباند؟ به شعر هر دوره که نگاه می کنی، می بینی همه بازتاب دهنده‌ ی همان شخصیت مد روز آن دوره شده اند. یک باره همه می شوند شاعران شکست.، زانوی غم به بغل می گیرند و تو گویی که مادر زاد شکست خورده به دنیا آمده اند. بعد یکباره همه چیز عوض می شود،‌ و مملکتی که تا چند سال پیش همه ی شاعرانش ناتو خورده و از پشت خنجر خورده بودند، ناگهان پر می شود از قهرمانان و شیر آهن کوب مردان و عبدوهای جط و از این حرفها. چندی نمی گذرد که عرفان کلمه و گنجشک محض و صلح و عشق همه گیر می شود و نه تنها شاعران، که پلیسها هم اهل دل می شوند. زمانی دیگر اتفاق در زبان رخ می دهد، تو گویی که همه ی شاعران مملکت اهورایی با لکنت زبان و زبان پریشی مادرزادی به این مرز پر گهر پرتاب شده اند. مسئله این است، شعر یعنی یک کار فردی. کدام یک از این همه شاعران با شعرشان کمترین نسبت وجودی دارند؟ کدام شعر، به جز چند کار انگشت شمار، نقبی به دنیای روانی،‌جسمی، خانوادگی، یا اجتماعی شاعرش می‌زند؟ از کدام یک از این شعرها می توان فهمید که شاعر ناتوانی جسمی یا جنسی داشته؟ که پدرش اذیتش می کرده؟ که در جوانی دزدی کرده؟ که شوهرش با زن دیگری روی هم ریخته؟ که شاعر از تاریکی می ترسیده؟

م.پ. - اصلا فرض کنید که نظرات مورد اقبال شاعران امروز عاریه ای باشد. آن‌وقت حتما دلیلی اجتماعی انها را به برگزیدن این نظر به جای آن نظر واداشته است. اینطور نیست؟

ع. ن. - همینطور است. البته گمان نمی‌کنم که احتیاج به فرض کردن باشد. در همه‌ ی نوشته هایشان به طور آشکار خود ارجاع می دهند به عاریه ای بودن. تبادل اندیشه البته چیز دیگری است. رونوشت برداری، و تقلید بی پایه است که فضای موجود را در جامعه ی ما به وجود آورده. حتماَ دلیل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، مذهبی و از این قبیل دارد. شکافتن این دلیلها البته در توان من نیست. ولی اینکه می گویید برگزیدن یک نظریه به جای دیگری، خود می تواند بحث جالبی باشد. من فکر نمی کنم گزینشی در کار بوده باشد. فراگیر شدن یک جریان در کشور ما خیلی تصادفی است. یعنی به جای نظریه‌ی شعر زبان محور می شد هر نظریه ی دیگری باب شود، اگر تعدادی مترجم و ناشر و مقاله نویس توجه شان را به چیز دیگری معطوف می کردند.

م.پ. - به گمانم گونه ای جزمیت در تعریف شما از نظریه وجود دارد . مگر می شود دقیقا گفت کینزبرگ و بیت ها تحت تاثیر هیچ نظریه ای نبوده اند و یا شاعران امروز تحت تاثیر فلان نظریه ی مشخص هستند؟

ع. ن. - من با نظریه به خودی خود مشکلی ندارم. بلکه بحثم در پیشین یا پسین بودن آن است. بحثم درخاستگاه آن است و اینکه فرد چه پیوند وجودی میان خود و فلان نظریه یافته است که آن را به کار ببند. رویکرد به نظریه در آدمهایی مثل گرترود استاین، هولدرلین، گینزبرگ یا هر شاعر اصیلی رویکردی فردی و وجودی است، نه پیروی از جریان یا مد زمانه. بسیاری از آنها که به گونه‌ای شکل دهنده‌ی جریانی ادبی بوده‌اند، یک حساب یا ویژگی فردی، یک گیر، یک وسواس یا ویر در درون خود داشتند. یک چیزی در آن فرد بوده که زبانش را یا نوع کارش را آن شکلی می‌کرده. در اینجا نمی‌خواهم بگویم که صرف داشتن آن خصوصیتهای جسمی یا شخصیتی باعث شده بود که آنها شعرهایشان را به آن گونه‌ی خاص بگویند. بلکه نکته‌ام این است که آدمها در این بر دنیا با خودشان، با زندگیشان و با کار هنریشان بسیار جدی تر از آن هستند که ما فکر می کنیم. نظریه برای آنها فرمولی نیست که شعرشان را به پیروی از آن بسازند. بلکه نظریه را دیگرانی می‌پردازند که می خواهند شعر آنها را درک کنند.

م.پ. - باز هم با این فرض شما همراه می شوم که این اتفاق افتاد ه است. یعنی شاعران از واقعیت های اجتماعی غافل مانده و تحت تاثیر نظریه ای وارداتی هستند. در مقابل چرا شعری که تن به این تحول نداده هم با استقبال مواجه نمی شود؟

ع. ن. - بگذارید پرسشتان را کمی ویرایش کنم. من نمی گویم که شاعران از واقعیتهای اجتماعی غافل مانده‌اند. ممکن است که در تفسیری که از بسیاری از این شعرها بشود، بتوانیم اشاره، توصیف یا نقد واقعیتهای اجتماعی را هم پیدا کنیم. اما در نهایت اینها جز آرایه هایی در کار نخواهند بود. مثل همان نقشهای روی قالی ایرانی. چیزی تزیینی، نه بیشتر. دلیلش هم نبود آن پیوند راستین وجودی و فردی با کار است.

موضوع استقبال از شعر بحث دیگری است و از پایه متفاوت با آن چیزی که ما حرفش را می‌زنیم. استقبال از شعر بر می‌گردد به مشخصه های دیگر فرهنگی جامعه که باید در سپهری دیگر بررسی شود. اما من می توانم خوشبین باشم که اگر شعر اصیل باشد، جامعه توجه بیشتری بکند. بسته به فرهنگ عمومی جامعه است. ولی اگر سخن از دل فرد برون آید، می توانیم امیدوار باشیم که بر دل جامعه هم بنشیند. در جامعه ی ما خیلی ازاین حرف ها را به دلیل سانسور حتا نمی شود مطرح کرد. این است که صحبت کردن از نبود استقبال از شعر اصیل شاید هنوز زود باشد.

م.پ. - فکر نمی‌کنید که ریشه اصلی این بدبینی نسبت به شعر زبان-محور، توقع نابه جایی است که از کارکرد شعر وجود دارد؟ فکر نمی‌کنم در هیچ جای دنیا الان شعر مدیوم غالب باشد.

ع. ن. - شعر کم و بیش در همه جا کم خوان است و از دید ناشران غیر سود آور. ما هم در باره ی غالب بودن یا نبودن آن به عنوان یک گونه ی نوشتن بحث نمی کنیم. توقع کارکرد خاصی هم از آن نداریم. مسئله این است که ما هنر و شعر مدرن را به شکلی سطحی گرفته ایم. یعنی تنها به تکنیک کار و فرم آن پرداخته ایم. حتا در نیما هم ،‌ با آنکه بارها از لزوم نگاه نو حرف می زند، تلاشها در بیشتر موردها به شکستن قالبها و نو آوریهای تکنیکی محدود می شوند.

در فرهنگ ما همیشه به شکل انتزاعی سراغ نظریه پردازی ادبی رفته اند. مسئله ی ما در مشکلات شعرمان صرفاً ادبی نیست. مسئله این است که ما زندگی فردی خودمان را جدی نمی گیریم. مسئله های فردیمان گیرمان نمی شوند. وگرنه ما خودمان کم مسئله نداریم. براهنی شاید از معدود کسانی باشد که تلاش کرد زندگی خود را سرودی کند. گر چه نوشته های او در باره ی آنچه که ممنوع شدن زبان مادری و مجبور شدن به زندگی در زبان مسلط با او کرده است جای تأمل ژرفتری داشت، اما هر چه بود، ‌مسئله ی او بود. مسئله ای فردی بود. چه چیزی باعث شد که این بشود مسئله ی آن همه آدم؟ تازه همان حرف براهنی هم در میان سر و صداهای نظریه گرایی، بد تعبیر شد. تنها نقل قولهای خارجی را از توی آن در آوردند و از توان انداختندش. مفسران براهنی بی آنکه پژوهش چندانی در کار او و در ریشه‌های برآمدن آن بکنند، تنها چند جمله ی او را در صدها مقاله با تخیلهای خود آمیختند و همه چیز را لوث کردند. به نام براهنی یک نسخه‌ی فرمولیِ ساده شده‌ را رواج دادند.

م.پ. - پس به نظر شما بعد از براهنی همه پرت و پلا گفته اند؟

ع. ن. - من کلی‌گویی نمی‌کنم. در اینجا داریم از جریان شعر زبان محور حرف می‌زنیم. در این مورد با صفت پرت موافقم ولی پلا را نمی‌دانم! درک حرف من آسان است. بگذارید موضوع مقاله‌ای را که در دست دارم لو بدهم. خلاصه‌‌اش این است که در یک دوره، بنای شعر مسلط زمانه‌ را گذاشته بودند بر "چه گفتن". منظورم جریان شعرهای پیام‌دهنده و محتواگراست. در دوره‌ی اخیر هم توجه بیشتر بر "چگونه گفتن" است. بیشینه‌ی شعرها و نظریه‌های زبان-محور را می‌شود در تلاش برای "چگونه گفتن" دسته‌بندی کرد. آنچه که باید پیش از همه‌ی اینها وجود می‌داشت و هنوز غایب است این است: "چرا گفتن؟"

این چرایی بنیادین پیش از آن که خواننده را درگیر کند، بایستی بیخ گلوی نویسنده را گرفته باشد. باید دست به قلم بردن ناگزیرترین چاره‌ی کار باشد. اگر فرد می‌تواند مشکلش را از راه دیگری حل کند، چه لزومی دارد که به آن همه پشتک و وارو زدن در زبان بپردازد. من به شخصه با خواندن بسیاری از آن گونه شعرهایی که بحثش را می‌کنیم حس می‌کنم که آنها به جای نوشتن می‌توانسته‌اند کار دیگری بکنند. آن شاعر بی‌چاره اگر می‌توانست یک سری به کازینو بزند، یا برود در جنگل قدم بزند یا مثلن با شوهر عمه‌اش از چیزی گله کند مشکلش حل می‌شد. لزومی نداشت که خودش و دیگران را به زحمت بیاندازد. شاید اگر جامعه‌ی بازتر و فرهنگ پذیرنده‌تری داشتیم این بحثها پیش نمی‌آمد.

م.پ. - اگر اینطور باشد که باید فاتحه شعر فارسی را خواند.

ع. ن. - اگر شعر فارسی این باشد، بله باید خواند!